1. W tym roku mija 20 lat od wprowadzenia do obiegu euro. Ten projekt okazał się sukcesem, czy wręcz przeciwnie porażką?

Odpowiedź nie jest jednoznaczna. Projekt okazał się sukcesem dla jednych krajów, a porażką dla drugich. Euro było i jest czynnikiem kryzosotwórczym dzieląc kraje członkowskie na wierzycieli i dłużników. Z jednej strony przyczyniło się do wzrostu wymiany handlowej między krajami unii monetarnej, ale z drugiej strony zamiast przyczynić się do zrównania poziomu rozwoju krajów, które ją przyjęło, spotęgowało ich silne zróżnicowanie. Nie mniej jednak euro stało się drugą walutą rezerwową świata (czyli walutą, w której lokują swoje rezerwy dewizowe banki centralne świata) w większej skali niż była to marka niemiecka, ale dla dolara nie stało się poważnym zagrożeniem.

2. Jednym z założeń wprowadzenia w UE wspólnej waluty było przyspieszenie rozwoju gospodarczego. Jak to się udało?

Niech mówią fakty. Według statystyk Banku Światowego realny wzrost gospodarczy strefy euro w latach 1999-2017 to 30,5%. Największy jej konkurent, gospodarka amerykańska, wzrosła w tym czasie o 48,3 %. Polska, która nie jest członkiem strefy euro zanotowała w tym czasie wzrost gospodarczy równy 101,6%, a Portugalia, która przyjęła euro w 1999 roku tylko 15,9%. W 1999 roku nasz produkt krajowy brutto (PKB) na mieszkańca wyrażony tzw. siłą nabywczą (czyli po prostu wartością dóbr, które obywatel danego kraju może kupić), był równy tylko 56 % wartości produkcji statystycznego Portugalczyka. Jak dalej będziemy rozwijać się w tak szybkim tempie, to te wartości już za 1-2 lata się wyrównają. Rozwój to nie tylko wzrost gospodarczy. Na przykład bezrobocie w Hiszpanii w 2017 roku to 17% (w całej strefie euro 9%) a wśród młodzieży prawie 40% (w całej strefie 22%).

3. A co dalej? Europejski Bank Centralny (EBC) obniżył prognozę wzrostu gospodarczego dla strefy euro na ten rok do 1,1% z 1,7% oczekiwanych w grudniu ub.r.

Strefa euro przeżywa okres straconej dekady i dalej rozwija się w zbyt wolnym tempie. Co gorsza, nie jest pozbawiona możliwych wstrząsów w niedalekiej przyszłości. Chaotyczne opuszczenie Unii Europejskiej przez Wielką Brytanię, czy wzrost spekulacji finansowych po wyborach do europarlamentu może nie tylko spowolnić wzrost gospodarczy, ale nawet skutkować powrotem strachu przed nowym kryzysem zadłużeniowym. W strefie euro jest 19 krajów, które nie rozwijają się tak samo. Są tu Niemcy, ale też Włosi z kolosalnym zadłużeniem.

4. A udało się obniżyć inflację? To też był jeden z celów.

Europejski Bank Centralny stara się utrzymać inflację w wysokości „blisko, ale poniżej 2% rocznie”. Generalnie udaje się to osiągnąć, ponieważ średnia inflacja w latach istnienia strefy euro to około 1,9%. Ale to tylko połowiczny sukces. Porażką jest to, że nie udało się utrzymać inflacji pomiędzy poszczególnymi krajami strefy euro na zbliżonym poziomie. W latach 1999-2011 ceny w Grecji wzrosły bowiem o 51,5% a w Niemczech tylko o 21,5%. Te dane, to jak uwertura do ekonomicznej tragedii.

5. Dlaczego? Czy ma to związek z greckim kryzysem?

Dokładnie tak. Przy tej samej walucie, towary greckie stały się o 30% droższe niż niemieckie. W uproszczeniu, czy Niemcy (i inne trzymające w ryzach inflację kraje unijne) chcieli kupować droższe greckie towary? Nie. Nikt nie chce płacić drożej. A czy Grecy chcieli kupowali zagraniczne towary, które stały się dużo tańsze od greckich? Tak. Ale za co? Za pieniądze …, które Niemcy (i inni) im pożyczyli. Ale sami Państwo wiecie, jak się z reguły kończy życie na kredyt. Pułapką zadłużenia i bankructwem.

6. Jaki wpływ na euro miał kryzys z 2008 r.?

Przyspieszył kryzys strefy euro, który zaczął się już pod koniec następnego roku. Amerykanie mieli swoje toksyczne aktywa, czyli kredyty hipoteczne, którymi spekulowały instytucje finansowe, a strefa euro swoje, tzn. nadmierne zadłużenie przede wszystkim sektora państwowego. Kryzys 2008 roku wywołał niechęć do ryzyka i wpłynął na funkcjonowanie zadłużonej strefy euro. Z jednej strony, duża ilość niespłacanych długów w „rękach” banków wymusiła interwencję ze strony rządów dla ratowania systemu finansowego, z drugiej strony kryzys wywołał dyskusję nad koniecznością reformy strefy euro (i jej rozpoczęcie). Zmierza ona w kierunku zwiększania integracji gospodarczej krajów, które zrezygnowały z waluty krajowej na rzecz euro.

7. Z perspektywy 2 dekad wprowadzenie euro było projektem czysto ekonomicznym, czy raczej politycznym?

Było i jest projektem polityczno-ekonomicznym. Pod kątem politycznym pogłębiona integracja europejskich krajów miała na celu zwiększenie współzależności państw członkowskich, z jednej strony zniechęcając je do rywalizacji militarnej (trauma I i II wojny światowej), a z drugiej wspomagając proces tworzenia nowej tożsamości europejskiej. Pod kątem ekonomicznym była oparta na teoriach wspólnego obszaru walutowego i miała powiększać dobrobyt jednostek, ale też i całych społeczeństw. Dobrobyt – to nie tylko wysokość tych czy innych wskaźników (głównie opartych na PKB), ale również m.in. poczucie bezpieczeństwa ekonomicznego.

8. Wróćmy do tej tzw. wspólnej nowej tożsamości europejskiej. Co Pan ma na myśli?

Projekt europejski to nie tylko gospodarka i polityka, ale również ideologia. U podstaw zjednoczonej Europy leżą jej chrześcijańskie korzenie i różnorodność narodów. Projekt europejski coraz bardziej zawłaszczany jest jednak przez zwolenników nowej rzeczywistości ponadnarodowej i stworzenia nowego europejskiego człowieka. Trzy filary: chrześcijaństwo, państwo/naród i rodzina zastępowane są przez laicyzację, czyli osłabianie więzi religijnych i chrześcijańskich norm etycznych, odchodzenie od tradycyjnej rodziny do alternatywnych form (konkubinaty, związki homoseksualne) oraz integrację kulturową i polityczną zgodną m.in. z duchem ideałów Gramsciego i Spinellego.

9. Niemiecki think tank Centrum Polityki Europejskiej we Freiburgu przygotował raport na 20. rocznicę wprowadzenia euro, z którego wynika, że tylko Niemcy i Holandia zdecydowanie zyskały na unijnej walucie. Zgadza się Pan z tym stanowiskiem?

W artykule przeanalizowano tylko 8 z 19 krajów strefy euro. Według tego raportu Niemcy na wprowadzeniu euro zyskały 1,9 biliona, a Holandia 346 miliardów euro. Z kolei największymi przegranymi są Włochy i Francja, które na projekcie euro miały stracić odpowiednio 4,3 i 3,6 biliona euro. Można oczywiście polemizować z tymi wyliczeniami. Symulacja oparta była na porównaniu ścieżek wzrostu gospodarczego krajów strefy euro z podobnymi im gospodarczo krajami spoza tej strefy. Myślę, że nie tylko Niemcy i Holandia wygrały na euro, ale również inne kraje, które były i są eksporterami netto: Austria i Luksemburg, a także Irlandia.

10. System wspólnej waluty był konstruowany pod niemiecką gospodarkę?

Niezupełnie. Europejska waluta to też jest „cena za zjednoczenia Niemiec”, co w 1997 roku w wywiadzie dla gazety „Die Woche” potwierdził ówczesny prezydent Niemiec. Niemcy wraz z ostrożną polityką budżetową posiadały stabilną markę, co uderzało w inne prowadzące rozdmuchaną politykę wydatków publicznych europejskie kraje, w tym we Francję. Nowa europejska waluta miała przejąć rolę marki niemieckiej i zagwarantować stabilność gospodarczą strefy euro. Coś, co miało osłabić Niemcy, stało się jednak ich siłą dzięki prowadzeniu przez ten kraj mądrej strategicznie, i co ważne proniemieckiej, polityki gospodarczej.

11. Dlaczego zatem właśnie te kraje zyskują, Niemcy są potężną gospodarką, dużym krajem, ale Holandia takim krajem już nie jest?

To nie wielkość wyróżnia te kraje, ale to, że są to najwięksi eksporterzy netto strefy euro. Holandia i Niemcy w ostatnich kilkunastych latach utrzymują stałe nadwyżki w obrotach bieżących, czyli w transakcjach pomiędzy podmiotami krajowymi a zagranicznymi. Kraje te utrzymały swoją konkurencyjność jakościową i cenową wobec reszty Unii i inwestowały zarobione głównie na eksporcie towarów środki w dużej mierze w innych krajach Unii. Te z kolei, żyjąc na kredyt, nie tylko wzbogacają eksporterów udostępniając im swoje rynki, ale również płacą im odsetki od zaciągniętego długu. Dodatni bilans obrotów bieżących Niemiec i Holandii od 2005 roku nigdy nie spadł poniżej 4% ich PKB. Z kolei napływający kapitał do importerów kreował dług, przyczyniał się do wzrostu u nich inflacji i pogorszenia ich konkurencyjności cenowej. Ich towary stawały się droższe i mniej konkurencyjne. Gospodarka strefy euro rozwijała się zatem dwubiegunowo …

12. Na drugim biegunie są Portugalia, Francja i Włochy. O ile pozycja Włoch i Portugali nie jest zaskakująca, to już Francji tak. Dlaczego Francja straci na euro?

Francja po pierwsze nie może poprawić swojej konkurencyjności wobec innych krajów unijnych w tradycyjny dla niej przed wejściem do Unii sposób, czyli poprzez obniżenie wartości swojej waluty. Po drugie Francja jest zadłużona po uszy. W 2017 roku po raz pierwszy od dziesięciu lat spełniła pierwsze kryterium fiskalne z Maastricht nie przekraczając dziury budżetowej w wysokości 3% PKB. Jej dług publiczny w 2017 roku zbliżył się do 100% PKB (limit unijny to 60%) i wynosił 2,2 biliona euro (około 33 tys. euro na osobę). Co ciekawe, łamanie ustalonych przez Unię reguł nie spotkało się ze zdecydowaną reakcją Komisji Europejskiej. Znamienna jest tu wypowiedź  z 2017 roku Jean-Claude’a Junckera, przewodniczącego Komisji Europejskiej, że Komisja nie stosuje wobec Francji sankcji: „bo to Francja”.

13. Kiedy Polska może przyjąć walutę euro?

Polska wchodząc do Unii Europejskiej 1 maja 2004 roku zobowiązała się do wprowadzenia euro wtedy, gdy spełni odpowiednie kryteria zwane kryteriami konwergencji. Poza stabilnością cen i polityki fiskalnej (niski deficyt budżetowy oraz mniejszy niż 60% dług publiczny), które obecnie spełniamy, są wśród nich jednak takie, których nie spełniamy: kryterium długoterminowych stóp procentowych, które są w Polsce za duże, kryterium walutowe, czyli uczestnictwo w tzw. mechanizmie ERM II oraz zgodność ustawodawstwa z Traktatem o funkcjonowaniu Unii Europejskiej.

14. Który z kryteriów konwergencji będzie nam najtrudniej spełnić?

Te które wymagają decyzji politycznych, czyli uczestnictwo w mechanizmie ERM II polegające na ustaleniu kursu centralnego wobec euro i pilnowaniu, żeby co najmniej przez 2 lata kurs złotego nie wykazywał silnych wahań  oraz dostosowanie ustawodawstwa krajowego z Traktatem o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Decyzje te uzależnione są bowiem od odpowiedzi, czy jesteśmy gotowi na zastąpienie złotówki walutą europejską i przede wszystkim czy tego chcemy.

15. A więc, czy i kiedy Polska powinna przyjąć euro?

Definitywna rezygnacja z przyjęcia euro oznaczałoby konieczność renegocjacji umowy członkowskiej i wynegocjowania klauzuli wyłączenia z obowiązku przyjęcia euro. Taką klauzulę (opt-out) posiada obecnie Dania i Wielka Brytania. W przypadku Polski nie wydaje się możliwe, żeby taką opcję można było wytargować. Z kolei rozpoczęcie przygotowań do szybkiego wejścia do strefy euro moim zdaniem nie jest korzystne z uwagi na dużą niepewność co do funkcjonowania i wizji samej strefy oraz ze względu na aktualnie niekorzystny bilans korzyści i kosztów z tytułu w niej członkostwa. Generalnie na wspólnej walucie dobrze wychodzą kraje gospodarczo najmocniejsze, kraje tzw. rdzenia. Kraje peryferyjne, takie jak Grecja w strefie euro, czy Portoryko, w strefie dolarowej, nie wyszły na tym dobrze. Stąd postulat, żeby wchodzić do strefy euro, gdy nie będziemy odbiegać poziomem gospodarczym przynajmniej od średniej europejskiej.

16. Na jakie korzyści może liczyć polska gospodarka, gdybyśmy przyjęli euro?

Korzyści mogłyby osiągnąć przede wszystkim przedsiębiorstwa, które pozbawione byłyby ryzyka kursowego w handlu z innymi członkami strefy euro. Warto zaznaczyć, że ok. 80% polskiego handlu zagranicznego rozliczane jest w euro. Można zakładać też zwiększenie obrotów handlowych ze strefą euro.  Ponadto można byłoby liczyć na wyeliminowanie kosztów transakcyjnych związanych z zamianą złotego na euro. Te korzyści są jednak coraz mniejsze z uwagi na zmniejszające się koszty wymiany walut. Brak ryzyka kursowego mógłby też wpłynąć na zwiększenie atrakcyjności inwestycyjnej naszego kraju i zwiększyć napływ kapitału zagranicznego. Czy byłoby to jednak korzystne, zależałoby to od charakteru inwestycji: czy byłyby to inwestycje bezpośrednie w nowe przedsiębiorstwa, czy inwestycje spekulacyjne.

17. A jakie korzyści euro przyniesie nam przeciętnym obywatelom?

Brak konieczności wymiany waluty, gdy podróżujemy do któregoś kraju do strefy euro i prawdopodobnie jeszcze niższe, choć już niewiele, stopy procentowe od tych, które mamy je dzisiaj.

18. Jakie straty przyniosłoby nam  przyjęcie euro?

Przede wszystkim naraziłoby nas na ryzyko utraty konkurencyjności, co doświadczyły kraje peryferyjne strefy euro. Napływ kapitału mógłby wpłynąć na inflację i jeszcze większe uzależnienie gospodarki od wierzycieli. W sytuacji kryzysowej, tak jak chociażby w 2008 roku, nie mielibyśmy automatycznego stabilizatora jakim było wówczas prawie 30% obniżenie się wartości złotówki. Ograniczyło to import (towary importowane stały się średnio szybko o 30% droższe), a wspomogło eksport (polskie towary i usługi stały się z kolei o około 30% tańsze niż te zagraniczne). Odejście od złotówki, wobec również utraty możliwości prowadzenia własnej polityki pieniężnej, spowodowałoby większe wahania gospodarki w przypadku sytuacji kryzysowych. Wobec wstrząsów gospodarczych krajom strefy euro pozostaje tylko dostosowanie fiskalne, czyli zaciśnięcie pasa, i/lub obniżenie krajowych cen i płac. Skutkuje to zazwyczaj wieloletnią recesją i wysokim bezrobociem, tak jak w przykładzie Grecji.

19. Co nam daje utrzymanie niezależnej polityki pieniężnej? Po przyjęciu euro wysokość stóp procentowych będzie ustalał EBC?

Z tą niezależnością trzeba uważać. W dobie swobodnych przepływów kapitałowych polityka pieniężna nawet przy kursie płynnym musi uwzględniać stopy procentowe w dużych gospodarkach. Niemniej jednak dopóki mamy złotego, to Narodowy Bank Polski ustala główne stopy procentowe, które mają wpływ na kształtowanie się rynkowych stóp procentowych.  Swoboda polityki pieniężnej w takim kraju jak Polska jest bardzo ważna. Ma ona na celu zapewnienie stabilności cen i systemu finansowego w kraju, a także sprzyjanie zrównoważonemu wzrostowi gospodarczemu. Po przyjęciu euro prowadzenie polityki pieniężnej oddalibyśmy Europejskiemu Bankowi Centralnemu z siedzibą we Frankfurcie. Pamiętajmy jednak, że może się zdarzyć, że polityka pieniężna, która jest dobra dla Niemiec czy Francji, nie musi być dobra dla Polski.

20. Drożyzna po wprowadzeniu euro,  powinniśmy się jej bać?

Doświadczenie przyjmujących w ostatnim czasie euro krajów pokazuje, że ceny rosły już przed wprowadzeniem euro. Na przykład na Litwie, Łotwie, czy na Słowacji wzrost niektórych cen był bardzo odczuwalny, chociaż statystyki obejmujące koszyk wszystkich wydatków konsumpcyjnych nie pokazały znaczącego wzrostu cen.

21. Czy Litwini, Łotysze czy Słowacy zyskali na wejściu do strefy euro?

Chociaż Litwa i Łotwa weszły do strefy euro w 2015 roku, a Słowacja w 2009 roku, to jednak już od 2002 roku kraje nadbałtyckie przyjęły sztywny kurs wobec euro, a korona słowacka weszła do systemu ERM II w listopadzie 2005 roku. Porównując wzrost gospodarczy krajów bałtyckich z wynikami Polski w latach 2002-2017 można zauważyć podobny wynik w Polsce, jak i na Litwie (Litwa – 84%, Polska – 82%) a nieco mniejszy w przypadku Łotwy (73%). Ale tak jak polska gospodarka była w miarę stabilna, to gospodarki małych krajów nadbałtyckich charakteryzowały się wielką zmiennością. Częściej w nich występowało przegrzanie gospodarki, ale i kryzysy były bardziej dotkliwe. Od 2015 roku Polska szybciej rozwija się niż te kraje. Podobnie w przypadku Słowacji. Podsumowując, w analizowanych gospodarkach, poza większym uzależnieniem od innych krajów strefy euro, nie wiele się realnie zmieniło na lepsze w porównaniu z Polską.

Trzeba jednak pamiętać, że w przypadku wspomnianych krajów, ich wejście do Unii Walutowej miało też inny podtekst. Małe kraje nadbałtyckie wiążąc się ze strefą euro wzmacniały swoją od niej zależność, ale przez to zmniejszały wpływ Rosji. Z kolei Słowacja po rozwodzie z Czechami potrzebowała kapitału na rozwój, a ten posiadała zagranica.

22. W Polsce zwłaszcza w ostatnich miesiącach głównie opozycja jako jeden ze swoich postulatów zgłasza właśnie rezygnację ze złotego. To przyniesie tym środowiskom jakąś polityczną korzyść?

W swojej retoryce opozycja stawia w nadchodzących wyborach na plebiscyt. Stawia na ostre podziały m.in.: Europa – Polska, nowoczesność – zaściankowość. Sprytnie odwołuje się do osobistych doświadczeń części Polaków. Brak konieczności wymiany walut byłby z pewnością czymś dobrym dla każdego podróżującego, czy handlującego z zagranicą, ale co jest dobre dla pojedynczych podmiotów nie musi być dobre dla wszystkich. To tak jak z podatkami, których zlikwidowanie byłoby dobre dla pojedynczych jednostek, ale niedobre dla całej zbiorowości.

Włączenie do debaty politycznej kwestii euro w formie: jesteś za euro to jesteś swój, a jak nie to pachniesz naftaliną, to bardziej bój o duszę niż o gospodarkę. Tu nie ma dyskusji ekonomicznych, tylko próba dzielenia społeczeństwa na: „my” i „oni”. Pytanie o euro to nie tylko bilansowanie korzyści i kosztów, ale też pytanie, jakiej Europy chcemy. Czy Europy stawiającej pieniądz w centrum uwagi służący do przekucia narodów w jedno społeczeństwo, będące zbiorem obywateli europejskich, których wspólną tożsamość coraz częściej stanowi dług aniżeli rodzina, naród czy moralność chrześcijańska, czy Europy, gdzie na pierwszym miejscu będzie człowiek, dla którego gospodarka ma nieść poprawę jakości życia w ramach ukształtowanych historycznie wspólnot rodzinnych, narodowych czy religijnych.

Dziekuję za rozmowę, red. Dariusz Pogorzelski, Nasz Dziennik. marzec 2019